Beiträge von MarcS

Falls hier jemand über diesen Thread stolpert und vor der gleichen Thematik Wärmepumpe-Warmwasser-Mehrfamilienhaus steht:

Nach der ISH bin ich jetzt schlauer und es kommen gerade auch neue Produkte auf den Markt. Wer sowas für Vermietung / Mehrfamilienhaus braucht bitte möglichst KEINEN zentralen Wasserspeicher verwenden. Aktueller Stand der Technik sind Wohnungsübergabestationen. Per Wärmepumpe wird der Kreislauf auf eine möglichst effiziente Temperatur gebracht. In den Wohnungsübergabestationen wird dann entweder in den Heizkreislauf geleitet oder damit das KALTE Frischwasser in der Wohneinheit per Wärmetauscher erwärmt. Idealerweise in Kombination mit einem kleinen Durchlauferhitzer der dann den Temperaturhub von der effizienten Heizkreistemperatur auf die Warmwassertemperatur macht. Das gibts mittlerweile von fast allen Herstellern oder kommt zumindest dieses Jahr noch auf den Markt. Teilweise zum Austausch von Gasetagenheizungen mit ähnlichen Abmessungen. Heißt Gasetagenheizung raus, durch den Schornstein die Zuleitungen e.g. von der zentralen Wärmepumpe und dann so eine Übergabestation an die Wand. Die Fotos habe ich auf der ISH gemacht.

Damit läuft das System sehr effizient und man hat das gesamte Legionellenthema nicht.

Gab auch Übergabestation in Kombination mit Fußboden-Heizkreisverteilern, die Dinger waren verdammt groß...

Woher die Wärme kommt ist den Übergabestationen egal, es gibt keine Kommunikation zur Wärmequelle. Können also auch z.B. Bivalente Systeme aus Wärmepumpe/ Gasheizung sein.

Meine Anlage läuft seit dem Wochenende mit zentralem Wasserspeicher und damit dem ganzen Legionellen-Mist und den 60Grad... Mittel-/ Langfristig werde ich wohl auf das System mit den Wohnungsübergabestationen umbauen und auch die anderen Wohneinheiten damit versorgen.

Ja ist mir bewusst. Gasheizung kein Problem da ich nur an die Wasseranschlüsse dran gehe. Nur falls Umbau von der 10kW auf die 24kW brauch ich ne Abnahme. Mach ich aber schon aus Eigenschutz, an Gasleitungen mach ich nix...

Gewährleistung bzgl Wärmepumpe ist mir auch klar. Nach der unterirdischen Leistung von Enpal, Thermondo & Co und völlig überzogenen Preisen selbst nach Förderung habe ich mich bewusst für Eigenleistung entschieden... Eigentlich wollte ich mich aus Zeitmangel gar nicht in das Wärmepumpenthema rein arbeiten...

Jetzt mach ich's halt selber. Das hier ist nur der erste Streich, zwei weitere WP folgen dieses Jahr noch... Ich hab auch schon ne komplette Heizungsanlage mit Brauchwasserspeicher vor 10 Jahren gebaut und nur die Endabnahme/ Gas machen lassen. Die Anlage läuft völlig problemlos und damals hab ich noch gelötet... Mit dem Verpressen ist das alles doch deutlich einfacher...

Ja ich baue die Heizung selber. Das ist sozusagen ein Neubau im Altbau, daher gibt es keinen alten Speicher. Bisher hatte die Etage eine Einheit mit Gasheizung im Durchlauferhitzer Prinzip. Jetzt sind drei Einheiten daraus geworden und es wird noch eine weitere Wohnung an Warmwasser angebunden.

Wird ein 300L Speicher werden und dafür gezielt eher kein teurer. So tut es nicht so weh falls ich ihn nach ein paar Jahren ggf gegen einen größeren austausche

Hab nochmal eine Frage zur Größe eines normalen Brauchwasserspeichers. Irgendwie mag ich meinen Berechnungen nicht glauben.

Ich habe nach DIN 4708-2 berechnet und auch mit dem Buderus Tool. Mit beiden komme ich auf über 700L Speichergröße und das kommt mir verdammt groß vor.

Nach DIN 4708-2 komme ich auf N= 8,285. N = ((8,7 x 19400) /(3,5*5820)

Mit dem Buderus Rechner komme ich auf 800L.

Wenn ich mit 8,7 Personen rechne und für jeden 35Liter annehme komme ich auf 304L. Also extrem viel weniger als nach DIN oder Buderus. Und die 8,7 Personen sind hoch gegriffen. Bauchgefühl war ich zwischen einem 400 und 500L Speicher am Schwanken.

Vielleicht noch ein paar mehr Details:

Mehrfamilienhaus, es geht um 4 Wohnungen. Wegen den Legionellenvorschriften 60°C im Speicher. Beheizt vorzugsweise mit 10kW Heizwertherme, wenn erforderlich Umbau auf 24kW Heizwert (beide Geräte vorhanden). Diese Gasthermen sind dann ausschließlich für Warmwasser, Heizung erfolgt über Wärmepumpen.

Zwei kleine 1-Zimmer Wohnungen nur mit Dusche. Bei der DIN muss ich mit 2 Personen rechnen, Einzelbelegung ist aber realistischer

Eine 2-Zimmer Wohnung, max 2 Personen. Hier ist eine Dusche und eine Badewanne verbaut. 2-Personen Badewanne mit 260L.

Eine 3 Zimmer Wohnung. max 2 Personen ggf ein Kind. Hier ist eine Dusche und eine normale Badewanne verbaut (vermutlich 160L).

Alle Duschen mit 6L/min Handbrause und einer Kopfbrause mit unbekanntem Durchfluss, sollte aber auch nicht soviel sein.

Warum liegen die Berechnungen so extrem auseinander? Hab ich einen Denkfehler? Hab Angst vor Gammelwasser wenn der Speicher zu groß ist...

Was ich meinte ist folgendes: Bei Deiner Annahme würde es voraussetzen, dass die Wärmepumpe pro kW Wärme auch immer eine bestimmte Menge Strom (kWh) verbraucht. Bei der Wärmepumpe gibt es aber einmal tageszeitabhängige Schwankungen aufgrund der schwankenden Außentemperatur, denke mal diese könnte man noch ignorieren. Es macht aber einen riesen Unterschied ob die Wärmepumpe 65Grad fürs Brauchwasser zur Verfügung stellt (Scop wahrscheinlich nur bei 2 oder so) oder für die Heizung mit 35Grad (Scop bei etwa 5). Wüsste gerade nicht wie ich das gematcht bekomme...

Bei der Heizwert-Gasheizung würde ich jetzt vermuten, dass die Kosten pro kW Wärme sich zwischen 35Grad und 65Grad nicht groß unterscheiden.

Du kannst mit dem Wärmemengenzähler erfassen wieviel Energie zB in den Brauchwasserspeicher geflossen ist. Zumindest bei der Wärmepumpe weiß ich aber nicht wieviel kWh dafür verbraucht wurden. Für Brauchwasser dürfte aufgrund der hohen Temperatur von 60-65Grad der Verbrauch deutlich höher bzw der Betrieb deutlich ineffizienter sein. Während der Heizungsbetrieb mit ca 35Grad Vorlauf sehr effizient ist. Daher dürften die Kosten je kW Wärme deutlich unterschiedlich aber nicht messbar sein. Oder hab ich irgendwo einen Denkfehler?

Das mit dem Denkmalschutz ist so ne Sache. Wenn man damit das Haus verschandelt finde ich das auch nicht gut. Wobei ich die Fassade viel wichtiger finde wie das Dach in 14m Höhe. Derzeit ein Eternitdach (sicherlich auch was Asbest dabei was in den 70ern mal erneuert wurde). Klassische Aufdachanlagen über Schiefer/Eternit bin ich kein Fan davon da mal zerbrochene Schieferplatten nicht entdecken kann was schwerwiegende Folgen gerade im Altbau haben kann. Ich werde evtl minimal was mit "Balkonkraftwerken" auf Dachgauben und an einer versteckten Stelle der Fassade machen können, aber das war es dann auch. Wir reden vielleicht von insgesamt 4 Modulen. Das ist für ne Wärmepumpe eher ne Lachnummer.

Und 6-stellige Beträge für ne Dachsanierung klappt nur mit Eurojackpotgewinn...

Ja Gastherme bei niedrigen Temperaturen auch für die Heizung verwenden wäre nett, wie bei der Wärmepumpe hab ich dann aber auch wieder das Problem der Abrechnung. Ich muss sagen können welche Kosten für die Warmwassererzeugung entstanden sind um diese dann über die Warmwasserzähler verteilen zu können.

Danke für die Antwort.

Photovoltaik geht leider nicht wegen Denkmalschutz bzw nur mit Solarziegeln was unbezahlbar ist.

Technisch geht das Warmwasser über WP da diese bis 75Grad kann. Aufgrund der hohen geforderten Temperaturen ist aber sicherlich über Gas viel billiger. Außerdem müsste ich dann zwei Wärmepumpen verwenden, da ich sonst nicht bestimmen kann wieviel kWh in die Brauchwassererzeugung und wieviel in die Heizung geflossen ist. Rest kann ich über Wärmemengenzähler und Warmwasserzähler bestimmen. Daher wollte ich für Warmwasser die Gasheizung recyceln bis in ein paar Jahren entweder eine technisch bessere Lösung oder ein geänderter rechtlicher Rahmen vorhanden ist.

Hallo,

ich habe mir eine Panasonic Aquarea LT Hydraulik-Splitwärmepumpe, 9 kW, Hydromodul, Gen. L bestellt um damit drei Wohneinheiten zu beheizen (wird morgen geliefert). Bzgl Heizung ist eigentlich alles klar.

Für Warmwasser wollte ich einen 1000 Liter TWL Hygienespeicher, Hygiene-Kombispeicher Typ KE 1079, Iso-A bestellen. Wegen Vermietung muss ich die Austrittstemperatur ≥ 60°C einhalten. Außerdem darf die Minimaltemperatur im Warmwasserverteilnetz bzw. der Zirkulationsleitung 55°C nicht unterschreiten. Die Gen.L kann zwar bis 75 Grad, dürfte aber derzeit viel teurer als mit Gas sein (Photovoltaik nicht möglich). Daher wollte ich das Brauchwasser mit einer vorhandenen 10kW oder 24kW Heizwerttherme Bj2019 beheizen. Die 10kW ist bereits an der passenden Stelle verbaut und hat derzeit einen kleinen 150L Speicher dran. Für die Verwendung der 24kW müsste ich erst die 10kW gegen die 24kW austauschen und von Durchlauferhitzerprinzip auf Speicher umbauen (oder die Heizkreisanschlüsse nehmen). Zweiter Grund für die Aufteilung wäre die Abrechnung, das bekomme ich nach meinen Infos nicht sauber zwischen Warmwasser und Heizung getrennt. Das Warmwasser wird für mehr Wohneinheiten verwendet (4 Wohneinheiten, langfristig evtl mehr. Zwei 2-Personen Einheiten mit Badewanne (200L und 260L) und Dusche. Zwei 1-Personen Einheiten mit Dusche, daher sollten 400L passen).

Noch zu erwähnen: hartes Wasser (22)

Jetzt meine Fragen:

Zapfwasser / Speichertemperatur- TWL gibt bei diesem 1079 (1000Liter) Modell die Schüttleistung mit 405L an bei WW mit 45°C, 24kW Kesselleistung, 65Grad Speichertemperatur und 10°C Kaltwasserzulauf. Ich muss ja die 60Grad Austrittstemperatur einhalten. Heißt das, dass dies gar nicht möglich ist? Falls dem tatsächlich so ist beerdige ich das Thema Hygienespeicher und gehe auf einen ganz normalen Brauchwasserspeicher wie z.B. diesen hier https://shwt-warmwasserspeicher.de/400-Liter-Hoch…ung-und-Versand. Diesen könnte ich halt auch mit Wärmepumpe verwenden falls das irgendwann interessanter wird. Falls Ihr mir einen normalen Speicher empfehlt dann gerne auch Alternativen nennen.

Zirkulationsleitung (falls Hygienespeicher nicht durch die erste Frage bereits ausgeschlossen ist, für einen normalen Speicher ist alles klar) – ich habe zwei Zirkulationsleitungen, diese muss ich leider auch wieder anschließen. Jetzt gibt es vom Hersteller TWL das Warmwasserzirkulationssystem WZS 100 was preislich mit über 500€ reinhaut und die Zirkulationsleitung einfach in den Kaltwasseranschluss vom Hygienespeicher einspeist. Es gibt aber auch wesentlich günstigere für 155€ https://shop.solarprofi-24.de/speicher/zubeh…llrohr-speicher.

Die günstigere Lösung jedoch per Lanze in den Warmwasseranschluss einspeist kapiere ich nicht so ganz. Am Kaltwasseranschluss würde es doch das gesamte Wellrohr durchlaufen und so wieder auf volle Speichertemperatur erwärmt werden?!? Den Verbrühschutz brauche ich nicht, da keine Solarthermie oder sowas. Bei der TWL Lösung erkenne ich nicht ob dieses das Zirkulationswasser in den Warmwasser oder Kaltwasseranschluss vom Wellrohr einspeisen würde.

Hat jemand von Euch Erfahrung mit solchen Wellrohr Hygienespeichern und Zirkulationsleitungen? Evtl alternative Empfehlungen?

Nochmal ein kleines Update:

Die Estrichtrocknung hat einwandfrei geklappt. Die 24kW Therme hat es spielend geschafft die 125qm (10cm Verlegeabstand 16er Rohr) auf 55Grad Vorlauftemperatur zu bringen und zu halten. In der Bude war 35Grad Lufttemperatur und der Boden fühlte sich verdammt warm an (auch wenn ich nicht mit einem Oberflächenthermometer gemessen habe)

Die etwa 1 Liter/ Minute Durchfluss haben gereicht.

Man brauchte halt (für Junkers/ Bosch) leider das CW400 Thermostat, mein smartes CT100 war zwar Internetfähig, unterstützte aber kein Estrichtrocknungsprogramm. Außerdem musste ich bei 36 Grad anfangen, meine Heizwert-Therme konnte keine niedrigeren Temperaturen.

Update: grünes Licht von Estrichbauer, kann höchstens ein paar Risse geben. Fange jetzt mit Starttemperatur 36Grad an. Taktet nix mehr, Heizkreisverteiler sind warm. Hat seit 20min den Brenner nicht mehr ausgeschaltet und bleibt bei 35 Grad

Hab eben nochmal alle Heizkreisverteiler geprüft, gar keine Luft mehr drin. Die Spülenaktion hat also gut geholfen und so ist auch keine Späne oder sowas mehr drin

Hab gerade mit Junkers telefoniert. So klappt das nicht. Ich habe ein Heizwertgerät, Mindesttemperatur was die Therme kann ist 35Grad. Daher springt sie an, geht natürlich schnell hoch mit der Temperatur und wird bei 30Grad von der Regelung abgewürgt. Daher das Takten und deshalb wird es nicht warm.

Ich brauche wohl eine Mischereinheit mit Pumpe usw um das ganze betreiben zu können. Da muss ich mich nochmal einlesen und schauen, ob ich den Kram gebraucht bekomme. Vermutlich lohnt sich das für drei Wochen Estrichtrocknung nicht und ich muss ein mobiles Estrichtrocknungsgerät/ mobile Heizung holen. Ärgerlich...

Hab das Estrichprogramm gerade mal auf eine Starttemperatur von 36 Grad eingestellt, schon läuft sie und taktet nicht mehr. Kann ich nur leider so nicht laufen lassen. Frag aber den Estrichmann nochmal

Ok, dachte das Estrichprogramm hat das schon begrenzt. Schau ich mir an/ probiere es aus (vermutlich morgen Abend)

Da läuft ja das Estrichprogramm. Das fängt bei 20 Grad an und geht in 5 Grad Schritten hoch bis 50Grad. Eigentlich müsste die Therme die Wärme gut weg bekommen, der Estrich ist nur ca 20 Grad warm und es ist eher zuviel Volumenstrom als zuwenig was die Fußbodenheizung aufnehmen könnte

Hallo, war leider mit Corona außer Gefecht, vielleicht kann ich morgen selber hinfahren.

Leider steigt die Temperatur nicht, aus meiner Sicht taktet die Therme viel zu viel. Als ich dort war hatte sie immer nur kurz eingeschaltet, von 20 auf 30 Grad hochgeheizt und dann relativ lange die Pumpe ohne Flamme laufen lassen. Die Wärme müsste sie ja eigentlich weg bekommen und nach Ausschalten der Flamme geht die Temperatur auch recht schnell wieder runter (ca 1 Grad/Sek).I rgendwelche Ideen dazu?

Bzgl Volumenstrom ausrechnen muss ich mir noch anschauen wie das geht. Dazu bin ich heute noch nicht klar genug in der Birne.

So die Nachteule ist fertig mit Spülen. War ziemlich viel Luft noch drin. Ich habe gerade einen groben hydraulischen Abgleich gemacht und hab jetzt bei allen Heizkreisen etwa 1L/min Durchfluss. Nicht der Knaller sollte aber hoffentlich gehen. Dabei ist der große / am weitesten entfernte Heizkreisverteiler im Prinzip komplett aufgedreht.

Die Pumpe hatte ich ja vorhin schon auf den hohen Druck umgestellt.

Hab jetzt das Estrichprogramm gestartet und schaue morgen mal...

Danke schonmal für Eure schnelle Hilfe !!!

Hab überreste von meinem Füllschlauch gefunden und konnte daraus einen Ablaufschlauch machen. Bin jetzt am Spülen. Jeden Heizkreis oder jeden Heizkreisverteiler einzeln?

Danke für den Hinweis. Wäre kein Problem, wenn ich einen meiner zwei Füllschläuche finden würde. Alles wurde vor dem Estrich einbringen in drei Stauräume gestopft. Irgendwo da sind sie. Fürchte ich muss morgen erstmal einen kaufen und morgen Abend nochmal ran

Gute Frage. Vermutlich nur gefüllt.

1c hab ich auf 1 geändert (Pumpendruck hoch). Rest so gelassen. Ok? Scheinbar aber wenig Veränderung. Ich bekomme so vielleicht 0,5l/min auf allen Heizkreisen hin. Wobei auch noch Luft im System ist, bin die ganze Zeit am Rumrennen/ entlüften